#AlianzaDeMedios
La polítóloga Viridiana Ríos conversa sobre su más reciente publicación: No es normal (Grijalbo, 2021), acerca del funcionamiento de la desigualdad en México, las trampas de los ultrarricos mexicanos, el outsourcing, la economía nacional, la pobreza, el acceso a la clase media
Texto: Ever Aceves / Pie de Página
Sobre su libro, Viridiana Ríos declara:
“No es normal es un estudio de política pública. Es decir, analiza cómo son las cosas hoy en día. Cómo la forma en la que trabajamos, en la que pagamos impuestos, en la que hacemos negocio, tiende a favorecer el que sea difícil salir de pobre, pero casi imposible salir de rico”
—¿Cómo fue que comenzó tu interés tanto por la política pública como por el análisis de datos?
—Empecé estudiando periodismo, me inscribí en la UAM Xochimilco. Me di cuenta de que no me gustaba tanto reportear, sino me interesaba mucho más el análisis. Entonces dejé la escuela de periodismo y empecé a estudiar Política Pública.
—Y se nota ese gusto por el periodismo, por tus columnas.
—Sí, una en El País y otra en Expansión. Considero que hoy en día hago mucho más periodismo de lo que hago academia. Yo terminé estudiando un doctorado en Política Pública en Harvard, la expectativa es que te conviertas en un académico de tiempo completo, y yo creo que ahora yo soy más analista y periodista que académica.
“Las reglas del juego están hechas para favorecer a que los ricos se queden ricos y los pobres se queden pobres”
—Mencionas en tu libro: “Banorte, Santander, Banregio y Banco del Bajío pagan tasas de impuestos como si ganaran $13,000 al mes… Entre las que pagan tasas más bajas se encuentran varias de Carlos Slim, el hombre más rico de México, como Sanborns, Grupo Carso e Inbursa”. “Ricardo Salinas Pliego estaba pagando una tasa real de solo 20%, es decir, lo que pagaría alguien que gana $150,000 al año”, ¡como si tuviera un sueldo mensual de $12,500!, ¿qué tienes que decir al respecto?
—Los señores del poder nos han convencido de crear un país en donde las reglas están hechas para favorecer a los ricos, a las grandes empresas y a quienes heredaron el poder, y nos han convencido de esto porque han escondido los datos que muestran las injusticias del sistema fiscal mexicano. Vivimos creyendo —porque una mayoría de los mexicanos lo cree— que tiene dinero quien trabaja más, y que es pobre el que no trabaja. Es cierto que hay algunos ricos industriosos y algunos pobres flojos, pero, en general, lo que observamos en México y lo que demuestro en mi investigación, es que el gran problema no es cuántas ganas le echa la gente, sino que las reglas del juego están hechas para favorecer a que los ricos se queden ricos, los pobres se queden pobres y sea más fácil tener una empresa grande que una empresa pequeña.
“Ricardo Salinas Pliego ha hecho una fortuna de la pobreza mexicana”
—¿Qué similitudes notas, qué patrón se repite, por ejemplo, entre Carlos Slim y Ricardo Salinas Pliego?
—Aparte de que son dos de los trece billonarios que existen en México y que los dos viven en la Ciudad de México, son dos ejemplos de la manera en la cual las reglas del juego han creado billonarios obteniendo su dinero a partir de concesiones y privatizaciones que hizo el Estado. Sin Telmex y sin la privatización monopólica que se le dio a Carlos Slim, él no sería el billonario que es actualmente. Y lo mismo podemos decir de Salinas Pliego, quien, adicionalmente, ha hecho una fortuna de la pobreza mexicana, vendiendo cosas en paguitos triplicando su utilidad a partir de aprovecharse de la gente con necesidad y de ofrecerles productos con tasas de interés de usura.
Una alternativa para frenar el outsourcing
—Hablas sobre cómo las empresas más grandes pueden contratar a outsourcings, que básicamente son empresas subcontratistas que eliminan la relación directa entre empleado y empresa, quedando el outsourcing como la empresa que terceriza esta relación. El outsourcing entra en México durante el sexenio de Enrique Peña Nieto, y en el actual gobierno —el 1 de septiembre de 2021— entró en vigor la ley que prohibía, supuestamente, el outsourcing, sin embargo, esa ley no ha sido del todo aplicada y las empresas subcontratistas logran meterse en esas lagunas de la ley laboral para seguir tercerizando la relación entre el empleado y el patrón, ¿cuál crees que sería una medida viable para frenar por completo la operación del outsourcing en México?
—Hay que eliminar las cuotas de seguridad social. Nos enseñaron a pensar que las empresas deben pagar por la seguridad social, pero yo creo que no: lo que debemos hacer es que la gente pueda tener seguridad social, independientemente de si trabaja o no. Erradicar las cuotas patronales tal cual las conocemos, y crear un sistema de seguridad social universal al que todos tengamos acceso, que tenga la misma calidad de servicios públicos, independientemente de si eres un trabajador formal, informal o si no trabajas. La situación actual es ineficiente, porque hace que la seguridad social dependa de las empresas y, si bien las grandes empresas podrían pagarlo, hay muchas pequeñas empresas a las que se les dificulta. No hay razón alguna para justificar que la seguridad social sólo se le pueda dar a los trabajadores y no a quien no trabaja.
—La solución podría estar entonces del lado de la seguridad social, para que las empresas puedan prescindir de una empresa subcontratista…
—Sí.
—También hablas en No es normal sobre el buró laboral, común en empresas grandes: “se dedican a investigar al trabajador antes de que este sea contratado, para saber si ha sido parte de un juicio laboral anteriormente”. ¿Tienes conocimiento de cómo operan estos burós laborales? Es decir, ¿quién brinda esa información, ilegal, a las empresas que lo solicitan?
—No sé cómo lo obtienen, pero es una práctica que debiera investigarse y sancionarse, porque es una inhibición de la organización laboral y, por lo tanto, de los salarios.
Emprendimiento = autoempleos malpagados
—Comentas en tu libro que a la mayoría de los emprendedores en México no los motiva el entusiasmo, sino la necesidad, la falta de empleo. Son “autoempleos malpagados”.
—Así es, parte del mito que trato de derrocar en No es normal, es la idea de que la desigualdad solamente existe entre los trabajadores: también existe entre los empresarios. Los microempresarios también tienen ingresos enormemente dispares. Si mandaras a vivir a todos los empresarios mexicanos a una isla, esa isla se convertiría en la isla más desigual del mundo, sería muchísimo más desigual que Sudáfrica —actualmente el país más desigual del mundo. Parte de reducir las desigualdades es encontrar mecanismos para lograr que las empresas pequeñas se vuelvan medianas, las medianas grandes, y las grandes compitan entre sí. El gran problema es que las empresas grandes no compiten, lo que genera sobreprecios hacia los consumidores debido a la falta de competencia; reducen el número de empleos potencialmente y concentran la utilidad en manos de muy pocos.
“Los dados están cargados a favor de las empresas grandes”
—Y además esas grandes empresas siguen siendo las mismas en México desde los últimos veinte años.
—Sí, no es normal que el 70% de las empresas que estaban en el top 10 del ranking de las empresas más importantes de México en el año 2000, continúen siendo las mismas en 2022. Eso se debe a que los dados están cargados a favor de las empresas grandes.
—Sobre la orientación vocacional, mencionas en dos partes de tu libro La orientación vocacional en México es una mala broma, y “debemos educar a más personas en habilidades de alto valor y ello requiere que los estudiantes reciban mejor orientación vocacional”. Bajo el supuesto de que la orientación vocacional se dirigiera hacia las carreras mejor pagadas, como, por ejemplo, las ingenierías, ¿qué pasaría con el futuro de las artes, las humanidades, las ciencias sociales?, incluso la misma Secretaría de Cultura está promoviendo entre nuestros artistas la caridad empresarial mediante el EFIARTES —como mencionas en tu última columna de Expansión—, si la orientación vocacional se enfocara en las carreras mejor pagadas, ¿no se estaría desfavoreciendo o debilitando a estos sectores, ya de por sí muy lastimados económicamente?
—No, de hecho, las favorecería, porque actualmente hay mucha más oferta de personas con licenciaturas relacionadas con las humanidades y las ciencias sociales, que demanda laboral. Esto hace que muchas personas con estas licenciaturas vean reducidos la posibilidad de tener un empleo y sus salarios. Si canalizamos a la mayor cantidad de personas posibles a ingenierías, a licenciaturas o a estudios que tengan una mayor demanda laboral, los salarios en las artes y en la cultura van a subir, porque se va a prestar a que haya mayor demanda por las personas que tengan estas licenciaturas. No se trata de castigar a las humanidades o a las ciencias sociales, se trata simplemente de tener mecanismos para distribuir la demanda de manera más efectiva, de forma que todas las personas puedan tener mejores salarios.
“Si canalizamos a la mayor cantidad de personas posibles a ingenierías, a licenciaturas o a estudios que tengan una mayor demanda laboral, los salarios en las artes y en la cultura, van a subir”
—Lo preguntaba también porque en Pie de Página se publicó la crónica Tepotzotlán: de pueblo mágico a almacén de Amazon, en la que se aborda la llegada del parque industrial —donde se encuentra Amazon— a Tepotzotlán, y la manera en la que ha afectado ambientalmente e incluso a nivel educativo, en donde la UAEM ha dejado de impartir estudios superiores que tengan que ver con la agricultura, enfocándose, en cambio, en estudios relacionados con la logística y la transportación, precisamente orientado a la industria que ha arrasado con el suelo fértil, ¿no sería contraproducente favorecer los bolsillos de los futuros profesionistas, a costa de las consecuencias ambientales y de las condiciones económicas de los jornaleros agrícolas?
—Mi respuesta va a sonar muy capitalista, pero los mejores salarios no están en la agricultura y probablemente no lo vayan a estar en las próximas décadas, así que tenemos que empoderar a nuestros jóvenes y a nuestros trabajadores para que vayan a las industrias en donde puedan tener mejores empleos, que, al final del día, sí son las industrias las mejores empresas, incrementalmente, del sector servicios; ni siquiera ya en manufactura. El problema de los jornaleros agrícolas es, en gran medida, y se refleja en los indicadores, que no tuvieron la oportunidad de acceder a suficiente nivel educativo para poder acceder a otro tipo de trabajos. La mejor manera de rescatar a los jornaleros agrícolas es:
1. Asegurándonos de que la ley laboral les dé prestaciones, hoy en día ellos viven en un resquicio de la ley laboral que no les otorga ni un salario mínimo;
2. Asegurándonos de que la mayor cantidad de personas no tengan que depender de ese tipo de trabajos, sino que puedan vivir de trabajos en la industria o en el sector servicios y en el sector comercial.
“No podemos confiar en que la agricultura va a generar suficientes trabajos para la cantidad de personas que lo necesitan en México”
—Crees, entonces, que sería mejor pasar del sector agrícola a la industrialización…
—Al sector servicios, probablemente. Globalmente ya tenemos, incluso, una desindustrialización. Esto no quiere decir que tenemos que olvidarnos de la agricultura. La agricultura de valor agregado genera muchos y muy buenos empleos, pero creo que no podemos confiar en que la agricultura va a generar suficientes trabajos para la cantidad de personas que lo necesitan en México.
—En entrevista con Simón Levy, mencionabas que, en tus investigaciones, un hogar equivale a cuatro personas, y en tu libro especificas: “Sólo el 13% de los hogares en México son clase media… Estos hogares ganan entre 26 mil y 59 mil pesos al mes.” Hay hogares compuestos por una persona, ¿la base para considerarse clase media es la misma para un hogar de una persona que para uno de cuatro, o cuánto tendría que ser el ingreso mensual de una persona para ser clase media? Considerando, específicamente, el valor monetario, porque hay diferentes formas para medir la clase social.
—No puse ese dato en el libro de manera individual por cuestiones técnicas, porque no es el mismo costo el de un niño que el de un adulto, y además causa malas interpretaciones. Depende mucho de la zona en la que se viva, porque no es lo mismo vivir solo en la ciudad que solo en la zona rural. Por ejemplo, tengo registro de un hogar que gana $24,000 mensuales y es pobre, esto puede pasar porque en ese hogar hay cinco hijos y una persona mayor.
“México, incrementalmente, ha salido de la pobreza extrema para colocarse como un país de vulnerables, de personas que no son pobres, pero tampoco clase media”
—Justamente ese punto quería abordar, me interesa mucho el término de “estrato de vulnerabilidad”. “Se puede tener un sueldo de hasta $36,000” pero seguir siendo vulnerable, ¿qué es el estrato de vulnerabilidad?, y ¿cómo se puede tener este sueldo y seguir siendo vulnerable?
—Sería un hogar con varios integrantes y, por lo tanto, significaría que tiene ingresos por arriba de la línea de pobreza —hoy, aproximadamente $3,500 por persona—, pero tiene carencias muy importantes en su nivel de vida. Por ejemplo, personas que viven por arriba del nivel de pobreza, pero sin acceso a agua potable todos los días, o tienen una cocina, pero de leña o carbón. También me interesa el término de vulnerabilidad porque refleja el tipo de hogar en el que yo crecí. Nosotros éramos una familia vulnerable, en el sentido de que no pasábamos hambre todos los días, pero a veces sí. O si alguien se enfermaba, no había adónde ir, a pesar de que no necesariamente teníamos un ingreso que nos posicionara en el nivel de la indigencia. México, incrementalmente, ha salido de la pobreza extrema para colocarse como un país de vulnerables, de personas que no son pobres, pero tampoco clase media. Con la pandemia, por ejemplo, la probabilidad de un hogar en estrato vulnerable de caer en pobreza es mucho más alta que de continuar viviendo como clase media.
“La mayor cantidad de pobres se encuentra en ciudades, no en zonas rurales”
—“La mayor cantidad de pobres se encuentra en ciudades, no en zonas rurales”, mencionabas en tu Space en Twitter, ¿podrías ahondar un poco al respecto?
—Sí, proporcionalmente hay más pobres en las zonas rurales. La proporción de la población que es pobre en una zona rural es mayor, pero debido al proceso de urbanización, hoy en día tenemos más pobres viviendo en ciudades, porque ya en las zonas rurales vive muy poca gente. Cuando observas la cantidad de personas que viven en zonas urbanas…
—O semiurbanas, ¿no?
—O semiurbanas, ya ése es el grupo pobre más grande que hay en el país. Son personas que viven en Ecatepec, Chalco, Iztapalapa, el Cerro de la Campana, la Emiliano Zapata de Mérida: son ya ciudades, y son pobres. La imagen que teníamos de la pobreza como un campesino rural, sí existe: son los jornaleros agrícolas, pero ya es una proporción relativamente pequeña de la población.
—En tu libro, apuntas: “Una señora vestida con ropa deportiva cara y con un megáfono gritaba apasionadamente: ‘No hay que olvidar. Los políticos son nuestros empleados’, y repetía con voz aguda: ‘Los políticos están aquí para hacer lo que les digamos. Em-ple-a-dos’. El resto de personas, también con ropa deportiva cara, movían la cabeza en señal de aprobación.” ¿Qué opinas de ese uniforme de protesta, ese sello de mostrar empecinadamente el nivel adquisitivo en el vestuario, hasta en la protesta?
—Creo que las clases medias y las clases medias altas tienen una mayor obsesión con las marcas, en comparación con los ultrarricos y millonarios. Carlos Slim, Ricardo Salinas Pliego, de quienes hablábamos al inicio, no salen con una palomita de Nike en las pompas. Las condiciones del país han hecho que sea tan difícil pertenecer a la clase media y media alta, que se vuelve un síntoma de estatus el querer estar ahí, el demostrar que estás ahí. La clase media debería ser la mayoría de la población, pero como no lo es, se vuelve una presea. Y esta obsesión por mostrar pertenencia se ve reflejado en el tipo de ropa que utilizan. Los ricos no hacen eso.
“Las condiciones del país han hecho que sea tan difícil pertenecer a la clase media y media alta, que se vuelve un síntoma de estatus el querer estar ahí”
— En la presentación de tu libro en la FIL, mencionaste: “todo el gabinete del presidente es feminista, menos él”, como analista de datos y politóloga, ¿consideras que, si Claudia Sheinbaum llegara a ocupar la presidencia de México, tendría nuestro país un gobierno feminista?
—Es muy buena pregunta. No estoy segura. Claudia ha demostrado en algunas instancias muy poca sensibilidad a la agenda de género: con algunas de las protestas en las que incluso ha habido represión, como con el encapsulamiento de la protesta feminista en la Ciudad de México. No estoy segura de que un gobierno de Claudia Sheinbaum, o de cualquier mujer, necesariamente sería feminista. Creo que debemos empezar a cuestionarnos si toda mujer es feminista y si todo hombre no lo es. En primera, porque la concepción de qué es ser mujer ya es algo enteramente fluido, y definido, en parte, por el patriarcado; pero en segunda, porque México ha sido experto en crear representación para las mujeres en muchos niveles de gobierno, por ejemplo, nuestro gobierno es uno de los más paritarios del mundo, y no por eso tenemos un sistema de guarderías públicas, que sería lo mínimo esperado de un gobierno feminista, mismas que favorecerían el trabajo de la mujer, o que hiciera que los cuidados no fueran un trabajo no pagado.
—O el aborto, que tendría que ser legalizado en toda la república.
—O el aborto, sí. Yo sí creo que hemos fallado en creer que cualquier mujer en un puesto de mando va a ser necesariamente una representante del feminismo.
“Creo que debemos empezar a cuestionarnos si toda mujer es feminista y si todo hombre no lo es”
—Para ir cerrando la entrevista, saliéndonos del libro, me gustaría preguntarte, ¿quién es tu escritor(a) y cantante/banda musical predilecta?
—Fíjate que me gustan mucho Los Mirlos, una banda de cumbia peruana; y de autor, Roberto Mangabeira Unger, un brasileño especialista en Derecho y miembro de la izquierda radical, lo escucho y me inspira. Me cuestiono mucho cuando lo leo.
—Para finalizar, ¿quisieras agregar algo más?
—No es normal no es un libro técnico, es un libro fácil de leer, cuenta con 25 capítulos que se leen de manera independiente, y tampoco es un libro de quejas. Es un libro que intenta abrir una discusión pública sobre propuestas para cambiar las reglas del juego y para hacerlas más justas para todos. Quiero también agradecer a mis lectores, me he dado cuenta que son muy chavitos, a veces veinte años menores que yo, y me entusiasma, porque me acuerdo de lo que yo leía hace veinte años: las cartas del subcomandante Marcos, las letras de Panteón Rococó. Me hace pensar que a lo mejor estoy entusiasmando ligeramente a una nueva generación a repensar la política de una manera distinta.
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Este texto se publicó originalmente en Pie de Página y se reproduce en el marco de la Alianza de Medios de la cual forma parte ZonaDocs:
«Se puede tener un sueldo de hasta 36,000 pesos y seguir siendo vulnerable»
